کاظمی گفت: به نظر من اگر خوب مدیریت می شد سال ۸۹ و قبل از آغاز تحریم ها پروژه می توانست تمام شود ولی نشد. حالا ما در مورد درصد بحث کنیم که ۶۹ درصد یا ۴۵ درصد بود!
تاریخ انتشارسه شنبه ۲۲ مهر ۱۳۹۹ - ۰۷:۴۸
کد مطلب : ۱۲۸۷۹۹
معاون سابق وزیر نفت در گفت و گوی تفصیلی با نفت ما تشریح کرد:
ستاره خلیج فارس را با پیشرفت ۴۵ درصدی تحویل گرفتیم
میثم قدیری
آقای مهندس! در مصاحبه ای عنوان کرده بودید که ساخت پالایشگاه گازی کار عاقلانه ای بوده! آیا عدم ساخت پالایشگاه نفتی را هم کار عقلانی میدانید؟!
ببینید! بحث انرژی یک ماتریس موسع است و با یک معادله قابل بیان نیست، من همیشه به دوستان و فرهیختگان گفته ام در بحث اقتصاد فقط یک معادله در نظر می گیرند و مثلاً می گویند پالایشگاه نساخته ایم! بحث انرژی بسیار وسیع است شاید چندین هزار نامعادله از آن بیرون بیاید.
در نفت، ما به هر حال با توجه به کشف مخزن گاز در پارس جنوبی، حاکمیت به این نتیجه رسید که بعد از انقلاب گاز را توسعه بدهد هم انرژی پاک بود و از طرفی هم مخزن مشترک با قطر بود و از سرمایه مشترک بهره برداری مطلوب تری انجام دادیم.
اگر ما برداشت مناسبی از این مخزن نمی کردیم رقیب برداشت می کرد و حاکمیت، کشور و مردم ضرر می کردند. بنابراین تمرکز وسیعی برای حفاظت از سرمایه کشور روی مخزن مشترک پارس جنوبی و یک شبکه گاز رسانی فوق العاده وسیع در داخل کشورانجام داد.
امروز خوشبختانه تمام شهرهای ایران به گاز متصل هستند البته غیر از چند شهر در استان سیستان و بلوچستان از جمله چابهار و زابل که پروژه های آن در دست اجرا است اکثر روستاهای کشور بالغ بر ۸۰ درصد روستاهای ایران به گاز متصل هستند. لازم بود مجموعه وسیعی گاز استخراج شود، حدود ۸۰۰ میلیون متر مکعب در داخل کشور در پیک مصرف، گاز مصرف می شود که باز مصرف بیشتر از این خواهد بود. بنابراین به نظر من تمرکز روی گاز یک کار عقلایی بود.
همیشه منابع مالی محدود است. شما وقتی پولی در دست دارید اولویت بندی می کنید که خانه بخریم یا خودرو؟ عقل سلیم می گوید خانه بخرید بعد خودرو و بعد... بنابراین تمرکز وزارت نفت روی گاز بود.
اوایل انقلاب یک پالایشگاه گاز داشتیم ولی امروز بعد از گذشت بیش از چهل سال از انقلاب ۳۰ پالایشگاه گازی داریم.
شبکه گازرسانی بسیار وسیع است و قرار ابر این هست که تمام شهرها و روستاهای بالای ۵۰ خانوار کشور را تغذیه کند که پیشرفت های خوبی هم در این زمینه داشته اند. پس چند نکته وجود دارد: اول مخزن مشترک بود که اگر برداشت نمی کردند رقیب برداشت می کرد، دوم پالایش و انتقال گاز بسیار ارزان تر از پالایش و انتقال نفت خام است و از نظر زیست محیطی هم مزایای بیشتری دارد. اگر در بخش نفت هم مقایسه کنید می بینید نسبت به قبل از انقلاب خوب کار کرده ایم ما قبل از انقلاب ۹۰۰ هزار بشکه نفت ظرفیت پالایشگاهی داشتیم ولی امروزاین ظرفیت به دو میلیون و ۲۰۰ هزار بشکه رسیده است. قبل از انقلاب ۱۵ درصد از نفت خام را پالایش می کردیم الان ۵۰ درصد نفت خام را پالایش می کنیم پس عددها، عددهای قابل دفاعی است. مضاف بر این که ما بعد از انقلاب از نظر مناسبات بین المللی و سیاسی با انقباض رو به رو بودیم، ۸ سال جنگ بود و چندین سال بعد هم باید بازسازی می کردیم و در سال ۷۵ تحریم داماتو شدیم. سال ۸۴ گیر تحریم های سازمان ملل افتادیم بنابراین ما همیشه در این قضیه با انقباض شدید سیاسی رو به رو بودیم و بازار نفت خود را از دست دادیم پس منابعمان کاهش پیدا کرد. به خاطر همین انقباض سیاسی براحتی به تکنولوژی دسترسی نداشتیم! در صورتی که نفت تکنولوژی بالایی را می طلبد.
ساختار نفت ایران ساختار غربی و عموماً آمریکایی است که اولین کشوری که ما را تحریم کرد آمریکا بود و در زمان جنگ تقریباً از نظر نرم افزاری هیچ کمکی به ما نکردند و از نظر سخت افزاری هم فقط در یک دوره ای بعد از قطعنامه تا سال ۷۵ تحریم های آمریکایی کاهش پیدا کرد. به همین دلیل با تفاسیری که شما در نظر دارید قبل از انقلاب ما ۵۰۰ هزار بشکه معادل نفت خام مصرف انرژی داشتیم ولی الان ۵ میلیون بشکه مصرف می کنیم.
مضاف بر این که ما امروز حدود ۱۲ درصد انرژی مان را صرف پتروشیمی ها می کنیم، این نشان می دهد در جلوگیری از خام سوزی موفق بودیم ۲ درصد هم برای قیر و حلال و روغن می شود یعنی ۱۴ درصد از انرژی نهایی را صرف تولید غیر انرژی می کنیم که می شود از خام فروشی جلوگیری کرد. مضاف بر این که ۵۰ درصد از ظرفیت نفت خام را پالایش می کنیم و الان هم به مرحله ای رسیده ایم که صادرکننده برق و گاز و فرآورده هستیم.
البته امنیت انرژی هم برقرار است که هم قطعی گاز و برق نداریم و هم در پمپ بنزین ها در ۱۰ سال گذشته هیچ محدودیت و قطعی نداشته ایم. برخی دوستان بحث پالایشگاه سازی را مطرح می کنند؛ که درست است پالایشگاه سازی ارزش افزوده بیشتری دارد ولی از سال ۸۵ که قوانین صدر اصل ۴۴ قانونی اساسی مطرح شد یک سری صنایع از جمله پالایشگاه را خصوصی کردند و دولت و نفت دیگر مجاز به ساخت پالایشگاه نیستند. خیلی از دوستان به این قضیه توجه نمی کنند که دیگر دولت نمی تواند پالایشگاه بسازد و یک سری وزارت نفت برای بخش خصوصی از جمله: آناهیتا، پالایشگاه جاسک، پالایشگاه پارس پتروفیلد، سیراف مجوز صادر کرده است ولی بخش خصوصی رغبتی به خرج نداده است و این باید آسیب شناسی شود که بالاخره الان که بخش خصوصی مجاز و آزاد است که سرمایه گزاری کند چرا این کار را نمی کند؟ این قضیه باید آسیب شناسی شود و این متوجه وزارت نفت نیست!
علت آن چیست؟
علتش این است که پالایشگاه سرمایه زیاد، تکنولوژی و بازار می خواهد. کل ساخت پالایشگاه بر چهار پایه است:
۱-منابع (که ما داریم)؛ ۲-سرمایه سنگین( که محدود است)؛ ۳- تکنولوژی و ۴- بازار
بخش خصوصی ایران از نظر توانایی مالی و توانایی و فنی آنقدر بالا نیست که پالایشگاه بسازد. پالایشگاه مثل درخت گلابی است باید کاشت و بعد از ۱۰ سال منتظر به ثمر رسیدن آن بود. بخش خصوصی ما دنبال سبزی کاری است می خواهد بکارد و ۶ ماه دیگر برداشت کند. رغبت بخش خصوصی در ایران به تجارت بیشتر است اتا صنعت مخصوصا صنایع بزرگ! صنعتی به بار می نشیند که زود بازده باشد بنابراین بخش خصوصی ما هیچ تجربه ای در پالایشگاه سازی نداشته است و به نظرم سرمایه آن را هم ندارد. الان پالایشگاه های پترو ریفاینری است یعنی سود روی آن قضیه است. بنابراین در پالایشگاه پترو ریفاینری هر بشکه حدود 25 هزار دلار هزینه دارد. هزینه یک پالایشگاه ۲۰۰ هزار بشکه ای ۵ میلیارد دلار می شود. ۵ میلیارد دلار در دنیا معنا دارد در ایران وجود ندارد. دولت ایران ۹ پالایشگاهی که ساخت غیر از ستاره خلیج فارس تماماً با اعتبارات اروپا ساخت یعنی کسی فاینانس کرد، بانک اعتبارات اروپا پشتیبانی کرد و آن را با اعتبار ساختند. پالایشگاه اول و دوم تهران، کل پالایشگاه های اصفهان و واحد ۸۵ پالایشگاه آبادان را فلور آمریکا ساخت و تیسن آلمان پروژه های مذکور را فاینانس کرد. که بانک اعتبارات اروپا حمایت کرد به مازوت این پالایشگاه، یعنی گفتند این پالایشگاه ۵ سال دیگر آماده می شود مازوت آن را هم بعنوان بهره و اصل سرمایه بردارید؛ یعنی ما آنقدر اعتبار داشتیم که وام پنج ساله با محصول آن پالایشگاه بگیریم. الان دیگر با توجه به قضیه کشتیرانی مازوت تقریباً در دنیا حذف شده است از آن طرف ما دیگر چنین اعتباری نداریم. واقعیت این است که امروز دیگر نمی توانیم نسیه جنس بخریم می گویند پول بیاور! همچنین بعضی از دوستان تحریم را ساده در نظر می گیرند، می گویند دور بزنیم، من قسم می خورم کسی در ایران نمی داند تحریم چیست؟ بانک تحریم است، جنس تحریم است، ۸۰ فلز را تحریم کردند، کشتی تحریم است، بیمه تحریم است. مثل این است که شما بخواهید یک خانه در شیراز بخرید صاحبخانه بگوید پول نقد بده بانک را قبول ندارد و شما باید ۵ میلیارد تومان پول بردارید به شیراز بروید! ریسک نیست این قمار است !!!چهار ساک پول را باید برداشت و به محضر رفت. من خودم درگیر بودم می گویند پول بیاور. چگونه می شود ۲۰ میلیون دلار برداشت و رفت توربین خرید؟ امکان ندارد چون قوانین پولشویی در دنیا وجود دارد، حمل اسکناس هم محدود است. کشتی تحریم است می خواهی کشتی به کشتی کنی بیمه نمی شود، اگر جنس به دریا بریزد شما به عنوان یک مدیر دولتی مسئولید. خیلی مشکل است مخصوصاً تحریم اخیری که ترامپ انجام داد اصلاً نمی شود نفس کشید. شما با این وضعیت می خواهید یک پالایشگاه بسازید !
منتقدین معتقدند در زمانی که برجام به امضا رسید این امکان وجود داشت که بشود یک سری طرح های پتروشیمی و پالایشگاهی را شروع کرد...
بحثی که وجود دارد این است در زمانی که برجام به امضا رسید ما نفس کشیدیم. پالایشگاه خلیج فارس را بعد از برجام راه اندازی کردیم. طرح توسعه بندرعباس، لاوان و اصفهان را به خاطر برجام راه انداختیم چون همه جنس ها بر اساس قوانین توقیف بود و از برجام به نحو احسن استفاده کردیم. ولی این ها را منتشر نمی کنند. فاز سوم پالایشگاه آبادان در زمان قبل از برجام، دقیقاً ما را اذیت می کردند. من خودم یک نفر را در بانک چین و یک نفر را هم مسئول پیگیری قطعات گذاشتم. کار جلو نمی رفت . برجام امضا شد این کارها را کردیم. فاز ۳ آبادان را امضا کردیم، ستاره خلیج فارس را تمام کردیم، طرح توسعه بندرعباس و لاوان را تمام کردیم.
به پالایشگاه ستاره خلیج فارس اشاره کردید ، آقای مهندس واقعا ستاره خلیج فارس را چند درصد پیشرفت تحویل گرفتید؟
بحثی وجود دارد؛ اینکه اکراه دارم که مسائل ملی را حزبی می کنند. ببینید! موقعی که ما در سال ۸۱ به کاندنسیت رسیدیم طرح ستاره خلیج فارس شروع شد. طرح در پالایش و پخش چرخید و سال ۸۴ طرح مطالعاتی آن تمام شد. سال ۸۵ شروع شد از سال ۸۵ تا سال ۸۹ که تحریم نبودیم پروژه خوب جلو رفت ولی به نظر من اولویت بندی نکردند. مثلاً خط لوله را می توانستند اجرا نکنند و مانند پروژه بندرعباس کشتی بیاورند. اول کارهای ساده مثل خط لوله و آبگیر را اجرا کردند و ساختمان های خیلی بزرگ و غیر متعارف ساختند. ما در جوار پالایشگاه بندر عباس بودیم، می توانستیم کارگاه و آزمایشگاه و خیلی از کارها را از این پالایشگاه کمک بگیریم و پول ها را داخل پروژه بیاوریم. به نظر من پولی که در پروژه ستاره خلیج فارس خرج شد ۶۹ درصد بود ولی پیشرفت پالایشگاه ۴۵ درصد بود!
یعنی پیشرفت پروژه ۴۵ درصد بود؟
بله! چون ۱۰۰ درصد پول در خط لوله و آبگیر بود و ساختمان های بزرگ زیادی ساختند، می توانستند خط لوله را اجرا نکنند و با کشتی خوراک بیاورند اگر زمانی پول داشتند انجام می دادند که واحد به بهره برداری برسد. به نظر من اگر خوب مدیریت می شد سال ۸۹ و قبل از آغاز تحریم ها پروژه می توانست تمام شود ولی نشد. حالا ما در مورد درصد بحث کنیم که ۶۹ درصد یا ۴۵ درصد بود! ولی اگر مدیریت می شد با توجه به بحث پول و با توجه به این نکته که قیمت نفت هم بالا بود و تحریم ها جدی نشده بود اگر فقط روی تجهیزات پالایشگاه تمرکز می کردند تا سال ۸۹ تمام می شد،اما این را نمی گویند و فقط روی درصد بحث می کنند. سال ۸9 که تحریم ها شروع شد کارها متوقف شد چون جنس ها در آلمان و کره و ژاپن توقیف شد. سال ۹4 جنس ها گیر بود و پروژه هم پیشرفتی نداشت و فقط لوله کشی و کارهایی از این دست می کردند. سال ۹۴ که برجام امضا شد بلافاصله جنس ها آزاد شد کمپروسورها، ابزار دقیق، پمپ های سنگین بود که یک سال و نیم بعد یعنی سال ۹۵ راه افتاد. یعنی اگر برجام نبود ستاره خلیج فارس هنوز هم راه نمی افتاد. ماشین های حیاتی و جنس های ابزار دقیق آلمان و کره و ژاپن گیر کرده بود.
بحثی که وجود دارد بعد از برجام از ۹۲ تا ۹۶ خیلی از کارهای نیمه تمامی که هنوز هم می توانست نیمه تمام باشد تمام شد؛ یعنی اگر برجام نبود طرح های نیمه تمام همچنان نیمه تمام بود. بعد هم بحث این بود که ما بخش خصوصی را هل می دادیم مثل بندرعباس و لاوان که خصوصی بودند ما به این ها کمک کردیم، تشویق و ترغیب کردیم که اتمام شد. سال ۸۹ می توانستند کارهایی برای ستاره خلیج فارس انجام دهند ولی ندادند و علت آن نداشتن پول بود.
بنابراین بحثی که وجود دارد این است که پولی که در نفت وجود داشت را به سمت گاز بردند این را باید قبول کرد. اگر به منحنی مصرف گاز در سال ۵۵ نگاه کنیم گاز با شیب ۶۰ درجه نسبت به نفت به سمت بالا رفته است. امروز ۳ میلیون و ۷۰۰ هزار بشکه معادل نفت خام، گاز مصرف داریم. حال اگر می خواستیم این منحنی برعکس شود باید ۵ میلیون نفت خام را تصفیه می کردیم با آن هزینه ها و آلودگی ها و از همه مهمتر مخازن گاز هم از دست می رفت بخاطر مخازن مشترک با قطر.
سال ۹۲ شیب منحنی در حوزه پالایش نفت به سمت پایین بوده است.چرا؟
چون گاز بالا رفته است. ما یک میلیون مازاد داریم و آن را صادر می کنیم. این مسائلی که اتفاق افتاده است به دلیل بالا رفتن مصرف گاز است که به شدت منحنی مصرف نفت را نزولی کرد. بحث این است که نفت جای خودش را به گاز داد.
یعنی پالایش نفت ارزش افزوده بالاتری نسبت به پالایش گاز نداشته است که بسراغ ساخت پالایشگاه نفت نرفته ایم ؟
خیر، این دو مقوله جداست، ما گاز داریم فرض کنید دو نی در یک لیوان وجود دارد و یک نفر دارد آن را میمکد، اگر شما آن را نخورید طرف مقابل آنرا خالی می کند. پس ما یک اجبار منطقی داشتیم که از مخزن حفاظت کنیم. می شود گفت بازار نفت خام با گاز فرق دارد. نفت خام را می شود با کشتی فرآورده ها را جا به جا کرد ولی گاز حتماً باید لوله داشته باشد یا مایع سازی انجام شود که فرآیند مایع سازی آن بسیار پیچیده تر از خط لوله است. بنابراین گاز را نمی شود با نفت خام مقایسه کرد. ما گاز داشتیم ولی پولی که داشتیم را روی گاز سرمایه گذاری کردیم به نظر من منطقی بود. ۵۰ درصد و حدود ۲ میلیون و ۲۰۰ هزار بشکه پالایش می کنیم که ظرفیت ما بوده است یعنی تقریباً ۵۰ درصد نفت خام را هم در داخل کشور تصفیه می کنیم.
به نظر شما در چنین حالتی اولویت چه بود؟ گاز بود. من پالایش و پخشی هستم باید دفاع کنم که چرا پالایشگاه نساخته اید و وابستگی به جایی ندارم ولی می گویم کار عقلایی بود و کار منطقی انجام شد ولی دوستان نمی توانند دفاع کنند در جنگ و دعوای حزبی می افتند. بنظر من کشور در طول این ۴۲ سال علیرغم تمام گرفتاری ها و جنگ و تحریم در نفت ایران خوب کار شده است، هم گاز توسعه پیدا کرده و هم پالایش به حد معقول است ولی مشکلی که ما داریم جدا از این بحث، بحث ارتقا کیفی پالایشگاه است که محصول مطابق با استاندارد روز تولید شود که روی این قضیه عقب هستیم یعنی مازوت مصرفی در دنیا ندارد. در سال ۷۳، ۳۳ درصد بوده است الان ۹ درصد شده است که ایران ، لیبی، روسیه و عربستان چهار کشور عمده تولید کننده مازوت هستند.
بحثی که الان وجود دارد این است که کشور مازوت تولید می کند و مصرف هم ندارد چون کشورها مصرف مازوت را قطع کردند. بنابراین باید روی کاهش مازوت، بهبود و کیفیت فرآورده ها سرمایه گزاری شود. این هم از بخش خصوصی انتظار می رود که پالایشگاههای خود را اصلاح کنند. مضاف بر این که پالایشگاه های داخلی تولید مازوت غیر متعارف دارند که باید نسبت به کاهش مازوت توسط مالکین پالایشگاه ها سرمایه گذاری های لازم انجام شود.
قبول دارید که پالایش نفت خام نسبت به پالایش گاز ارزش افزوده بیشتری دارد؟
خیر نمی توان این را گفت، ما چون گاز را داریم؛ چاره ای نداریم برای توسعه آن! جنس خوب و ارزانی هم هست نمی توانیم آن را به مشعل بدهیم. فرض کنید در پارس جنوبی این کار را نمی کردیم. الان هجمه ها چه بود؟ عرب ها مخزن را خوردند و بردند چرا کوتاهی کردید؟ چیزی که دهه ۸۰ می گفتند قطر از ما جلو افتاد شما چه می کنید؟
بالاخره ما مجبور بودیم پولی که داشتیم را به سمت گاز ببریم و کار عقلایی انجام دادیم. نمی شود گاز را با نفت مقایسه کرد چون بازار نفت و گاز دو جنس متفاوت هستند. ما اگر گاز وارد می کردیم شما درست می گفتید ولی ما گاز روی مخزن مشترک داریم، وسط کویر مرکزی نیست که بگوییم ۵ سال دیگر برداشت می کنیم. مثل چاه البرز قم که حالا برداشت نمی کنیم و عجله ای هم نداریم. مخزن مشترک بزرگی هم داریم که اگر این کار نمی کردیم آن را می بردند ۸۰ درصد مخزن از نظر جغرافی در قطر است و بیشتر می توانستند استفاده کند. به نظر من کار روی گاز عقلانی بود. الان هم تکلیفی وجود ندارد برای این که پالایشگاه نفت ساخته شود یعنی وزارت نفت اصلاً اجازه ندارد. بنابراین بله پالایشگاه نفت از نظر من مارجین و سود خوبی دارد حتی به ۱۰-۱۵ دلار هم در دنیا می رسد که سرمایه می خواهد ولی قبول کنیم در بحث سرمایه مشکل داریم. بالاخره آن زمان با آن درآمدهای نفتی آنچنانی ما با اعتبار خارجی ها پالایشگاه می ساختیم الان که درآمد آنچنانی در کشور نیست تمام دنیا هم دریچه ها را بسته اند نباید گفت که چرا بخش خصوصی وارد این قضیه نشد؟ برای خرید یک خانه هم ۶۰ درصد وام می گیرند، کسی نمی تواند به کسی بگوید خانه بخرو به وام بانکی متکی نباشد از بانک های ایرانی بخواهد وام بگیرد کدام بانک ایرانی می تواند وام پالایشگاهی بدهد؟ به همین دلیل الان هم در بحث مالی و هم در بحث تکنولوژی به مشکل خورده ایم و همچنین بحث بازار هم هست. برای تولیدات ما بازاری وجود دارد؟ بازار مهم است و باید به آن توجه کرد الان دنیا بدون نفت ایران زندگی می کند ولی ۱۰ سال پیش نمی توانست زندگی کند. در زمان جنگ هم تلاش بر این بود که نفت ایران باید صادر شود چون دنیا به نفت ما نیاز داشت ولی الان ۴-۵ سال است که بدون نفت ایران زندگی می کند. بازار هم توسعه سیاسی است باید راحت بتوان رفت و آمد کرد و اعتماد و اطمینان وجود داشته باشد بازار تعاملات بین المللی می خواهد بالاخره بازارگردان هایی قوی مثل آمریکا و روسیه در بازار وجود دارند. آمریکا قبل از کرونا به تولید ۲۰ میلیونی نفت رسید و تا سال 2025 روی ۲۵ میلیون برنامه ریزی کرده بود که نفت خام تولید کند. آمریکا کشوری که روزی مصرف کننده بود امروز در بحث گاز هم صادرکننده شده است و بازارگردانی می کند. ۱۰ سال است که کانال پاناما را تعریض می کند که کشتی ها در کانال دچار ترافیک نشوند. ما فیکس نگاه می کنیم و می گوییم دنیا به نفت ما نیاز دارد و بقیه قضایا را نگاه نمی کنیم. الان در مقاله می خواندم که عربستان به انرژی خورشیدی روی آورده است و می خواهد تا سال ۲۰۳۲، ۴۵ درصد انرژی برق خود را از خورشید بگیرد.
ما چه کردیم؟ به گاز و نفت متکی بودیم و داخلی ها هم روی این قضیه دعوا می کنند برای توسعه باید بین همه حزب ها همگرایی باشد آزادی خواهی این است که به همه احترام بگذاریم و برای همه حقی قائل باشیم، همه باید بتوانند صحبت کنند نه همه همدیگر را بزنند، ما پالایشگاه نساختیم ولی دلیلش نگوییم چرا نساخت؟ پول نداشت، اولویت این بود، بحث این بود. ولی الان پتروشیمی ها ۱۲ درصد انرژی نهایی را به سمت خود می کشند. قبل از انقلاب دو پتروشیمی رازی و شیراز و در آبادان یک الفین داشتیم.
پتروشیمی ایران ژاپن هم تازه شروع شده بود که کار خیلی بزرگی بود، بزرگترین کار پتروشیمی ایران ژاپن بود. در سال ۴۸-۴۹ ژاپنی ها گفته بودند: خوراک از شما، زمین از شما، امنیت ازشما، تکنولوژی از ما، سرمایه از ما، بازار هم از ما، ۱۲ درصد پتروشیمی دنیا را می گیریم. اگر این معادله برقرار شده بود بازار پتروشیمی دنیا از نفت بیشتر و حدود ۳۷۰۰ میلیارد دلار است. ۱۲ درصد آن چقدر می شد؟ چیزی حدود ۲۱۰ میلیارد دلار از پتروشیمی درآمد داشتیم. پتروشیمی ایران ژاپن بسیار طرح خوبی بود البته ناقص ماند و بمباران ها شروع شد بعد پولی پرداختند و بیرون رفتند پتروشیمی ایران ژاپن کار نمی کرد و در حال کنستراکشن بود به هر حال طرح بسیار خوبی بود و خوشبختانه من هم در دهه ۶۰ سال ۶۸-۶۹ مسئول بازسازی قسمتی از آن بودم. ولی بحث این است که در اواخر دهه ۴۰ بحث ۱۲ درصد بازار دنیا مطرح بوده است. الان هم به نظر من یک نفر باید مجموعه گروه های سیاسی کشور را متحد و همگرا کند. یک برنامه بنویسند و روی برنامه متحد باشند، گروه بعدی آمد برنامه را بهم نزنند. برنامه ای ملی باشد که مثلاً نفت خام توسعه پیدا کند، کسی ایراد نگیرد و آن را بهم بزند و حتماً برنامه را ادامه دهند. در بحث تجهیزات خیلی کم کار کردیم.
خب ما که برنامه داریم ، برنامه های پنجم و ششم توسعه ؟
بله!از برنامه سوم تعریف کردند ولی کاری نکردند و ایستادند و نگاه کردند. مجلس باید بگوید چرا این کار را نکردید نه این که فاز ۱۴ پارس جنوبی عقب است. امروز چه چیزی در کشور جلو است؟ ۳۰ سال است که در حال ساخت اتوبان تهران_شمال هستند کسی نمی گوید چرا تمام نمی شود، همه کارها همین است ولی بحث این است که همگرایی و برنامه می خواهد. برنامه سوم نوشتند ولی کار نکردند آخر برنامه یا وسط برنامه باید بگویند دارد چکار می کند؟ نه این که برنامه سوم، چهارم، پنجم و ششم توسعه تمام شود و هیچ کاری نکردیم پس چه برنامه ای نوشتید؟ برنامه باید سه ماه یکبار کنترل شود نه آخر برنامه بگویند انجام نشد. مثل امتحان، مرتب باید برنامه مانیتور شود، گزارش داده شود، اشکالاتش برطرف شود و اصلاحاتش انجام شود از سال ۷۹ در چارت برنامه بوده ولی انجام نشده است. الان هم به منازعات افتاده اند همیشه از این بایت نگرانم که چرا روی قضیه منازعه می کنند؟ بحث پالایش نفت خام جا دارد ولی در دست بخش خصوصی است، نمی توانم بگویم متأسفانه یا خوشبختانه ولی من به این شکل واگذاری خوشبین نیستم چون قرار بود واگذاری را به بخش خصوصی بدهند و بخش خصوصی پول بیاورد ولی همه بابت سهام عدالت و رفع دیون رفت. دیون را هم خودشان درست کردند و مجلس و دولت افرادی را با ۱۵ سال سابقه بازنشست کردند. همه جای دنیا ۴۱_۴۲ سال کار می کنند از ۲۰ سالگی تا ۶۷ سالگی کار کردند یعنی ۴۷ سال به صندوق پول ریخته است . همین است که صندوق پول ندارد و از پالایشگاه برمی دارند. این پالایشگاه برای مردم ایران است برای صندوق نیست که شما با ۱۵ سال سابقه افراد را بازنشست کردید. به نظر من در بحث پتروشیمی در کشور ما باید راه برای سرمایه گذار باز شود. بالاخره اگر بحث انقباض سیاسی انجام شود سرمایه نمی آید. اگر پول می خواهید پول باید مبادله شود اگر کسی شما را قبول نداشته باشد نمی توانید زندگی کنید در همه دنیا هم اینگونه است بازاری ها هم با اعتبار کار می کنند بدون اعتبار نمی شود کار کرد، باید آسیب شناسی شود که چرا بخش خصوصی موفق نبود که یک بحث، بحث تحریم است، بحث دیگر اعتبارات و همچنین عدم جذب اعتبارات از خارج است بالاخره خارجی ها باید سرمایه گذاری کنند چون به پالایشگاه های ما اعتبار دادند در غیر این صورت ما نمی تواستیم پالایشگاه بسازیم واقعیت این است که این ها به ما اعتبار و تکنولوژی دادند و بازار هم پیدا کردند. فرآورده بازار داخلی داشت چون داخل مرتب نیاز داشت فقط اعتبار و تکنولوژی می خواستیم که دادند ولی الان نه اعتبار می دهند و نه تکنولوژی حتی اگر پول بدهیم باز هم چیزی به ما نمی دهند. این مسائل باید حل شود و یک نفر باید در بحث آسیب شناسی این ها را توضیح دهد. باید راه حل بدهد که دلیل عدم حضور بخش خصوصی در پتروشیمی نداشتن پول و اعتبار است.دولت هم نمی تواند بسازد نباید بگویند اگر دست من بود چه کارها که نمی کردم؛ زمانی که دولت روی پالایشگاه ها خیلی مصر بود امنیت انرژی دنبال او بوده است نه اقتصاد انرژی! امنیت کشور به انرژی وابسته بوده است و او تمام تلاشش را می کرده که پالایشگاهی متناسب با امنیت عرضه بسازد تا اتفاقی نیفتد و توسعه هم پشت آن صورت بگیرد.
شما معاون وزیر نفت در بخش پالایش و پخش بوده اید، سوالی که در ذهن همه وجود دارد این است که ماجرای مافیای بنزین چیست؟
من سوال را برعکس می کنم، الان که ما صادرکننده بنزین هستیم مافیا کجا رفته است؟
خب همین مافیا خیلی اوقات اجازه نمی دادند که پالایشگاه ساخته شود...
خیر، استنباط ها این گونه بوده است، پالایشگاه ستاره خلیج فارس سال ۸۴ کلنگ خورد و می توانست در سال ۸۹ تمام شود. ضعف مدیریت بود که اولویت را به خط لوله و آبگیر داد، در حالی که باید انجام میشد بعد هم به تحریم ها برخوردیم، جنس ها توقیف شد، تمام جنس های حیاتی سفارش داده شده بود که در زیمنس آلمان، کره و ژاپن گیر کرده بودند بعد از امضا برجام آزاد شدند، اینجا مافیا کجاست؟ غیر از این است که ما تحریم شدیم، الان که ما صادرکننده گاز و برق و فرآورده و بنزین هستیم مافیا کجاست؟ پس دولت و حاکمیت می خواستند این قضیه از نظر امنیت انرژی انجام شود. در مورد بنزین با عدم امنیت بدی رو به رو بودیم. نمی توانستند بنزین بیاورند با مشکل رو به رو بودیم ولی الان مرتفع شد پس این نشان می دهد حاکمیت بدنبال قطع وابستگی به خارج از کشور بوده است و موفق هم شد. یک بار دیگر هم همین اتفاق افتاد که دولت قبل بنزین را در پتروشیمی ها تولید کرد.اصلاً بنزین نبود.ریفورمت بود.
هنوز هم بعضی از برنامه های صدا و سیما در مورد بنزین پتروشیمی و کیفیت آن سوال می پرسند. اگر نداشتیم مشکل پیدا می کردیم مشکل امنیتی، پیدا می کردیم.
ببینید!مصرف بنزین به یک باره جهش پیدا کرد. سال ۵۶ ما ۸۰۰ هزار خودرو داشتیم ولی الان 2۲ میلیون خودرو و ۱۱ میلیون موتور سیکلت داریم. امروز بازهم تقاضای خودرو خیلی زیاد است ولی نمی توانند تولید کنند و سالی یک میلیون تقاضا را دارد و از طرفی هم خودروها از رده خارج نمی شود ولی در اروپا هر پنج سال است خودروها را از رده خارج می کنند، در اروپا ۲۰ درصد خارج می شود و ۲۰درصد وارد می شود یک تعادل وجود دارد، ولی شما تهران را نگاه کنید اگر کارت سوخت انجام نمی شد و همه ماشین ها راه می افتادند کل تهران پارکینگ می شد. به همین دلیل مصرف فوق العاده بالا می رفت و جهش مصرفی رخ می داد و از طرفی هم متناسب با آن پالایشگاه ایجاد نکردیم و آن هم به خاطر منابع بود نه بخاطر وجود مافیا من اعتقادی ندارم، ضمن این که ممکن است پشت قضیه هم چیزهایی باشد ولی این که اتهام می دهند که شما به این دلیل پالایشگاه نساختید نمی دانند شیب مصرف باید یک شیب منطقی باشد نه ۶۰ درجه به سمت بالا!
ولی این دقیقاً یک بحران در برنامه ریزی است که نتوانستید پیش بینی کنید. باید ۱۰-۲۰ سال آینده را پیش بینی کرد. پس هنر ما چیست؟ وظیفه ما آینده نگری و پیش بینی برای آینده است که یک مرتبه با بحران مواجه نشویم. مثلاً دهه ۸۰ قبل از سال ۸۹ یک مرتبه خودرو زیادی وارد بازار شد و سایپا و ایران خودرو هر ساله ۱ میلیون و ۲۰۰ خودرو وارد بازار می کردند. در کشوری که زیاد هم ثروتمند نیست. ما باید پیش بینی کنیم با محدود و سهمیه بندی کردن چیزی حل نمی شود. ما باید رفتار را برای هر چیزی مثل مسکن، انرژی و... پیش بینی کنیم که چه وضعیتی دارند چه اتفاقی برای برنامه های ما خواهد افتاد، وقتی مدیریت نتواند پیش بینی کند اتفاقاتی می افتد و کسی هم نمی تواند چیزی بگوید.
روش ها را باید اصلاح کرد. وقتی خودرویی از کارخانه بیرون می آید باید مالیات قابل توجهی گرفت و آن مالیات صرف حمل و نقل عمومی شود، از طرفی خودرو و نگه داری آن گران شود و از طرفی یک حمل و نقل مناسب عمومی داشته باشیم. ما این کارها را نکردیم و همه پول ها را صرف پالایشگاه سازی و خودرو سازی کرده ایم. در مترو و در بخش الکترونیک و کارهایی که کاهش سوخت بدهد هیچ کاری نکرده ایم. ما بدترین کشور از نظر شدت مصرف انرژی هستیم، رتبه اول مصرف انرژی دنیا را داریم که از این بابت بسیار نگران کننده است. اگر برنامه متناسب نباشد طرف دیگر بازار اتفاقاتی می افتد و نمی شود گفت این ها خواستند اتفاقاتی بیفتد بلکه نتوانستند آینده نگری و برنامه ریزی کنند. همچنین به قول شما از برنامه سوم این موضوع بوده است ولی کسی متعهد به این برنامه ها نیست، با تعویض دولت و مجلس این برنامه ها عوض می شود در حالی که برنامه های اساسی باید ثابت باشند! بحث هایی که بین احزاب و گروه ها است بماند ،وقتی برنامه ریزی شده است که از خورشید استفاده شود باید استفاده کنیم سبد را باید در نظر گرفت.همه چیز باید رشد کند. دنیا روی این قضیه چکار کرد؟ هم بازار کار ایجاد کرد و هوای آن را بهتر کرد و هم وابستگی به ما را از بابت انرژی کمتر کرد و امنیت خود را بالا برد. وزیر انرژی ژاپن گفته باید درصد وابستگی به انرژی خاورمیانه را کم کنیم ، چرا؟ چون همیشه نزاع هست نمی توانند هر روز وارد جنگ و دعوا شوند. امروز مجددا به زغال سنگ روی آورده اند چون فکر کرده مرکز انرژی خاورمیانه از نظر امنیتی مشکل دارد. از آمریکا هم گاز ال ان جی و نفت خام وارد می کنند و وابستگی خود را به خاورمیانه کمتر می کند. من قبول ندارم که هدف این بوده است که مافیای بنزین توسعه پیدا کنند ولی نظرم این است که ضعف برنامه ریزی و ضعف کنترل برنامه باعث این مسأله شده است. دولت باید برای برنامه ریزی آینده را خوب ببیند و برنامه خود را کنترل کند.
منتقدین اصل قضیه را هم می دانند ولی به هر علتی نمی گویند. مثلا می گویند دلار بالا رفته است دلیلش چیز دیگری است. بعید است دولت بخواهد که دلار بالا برود. وقتی نفت نفروشد و دلار وارد نشود قیمت دلار بالا می رود، عرضه و تقاضا است وقتی یک تعادل دارید ولی مدام در ترازو کم می شود چگونه می شود؟ یکی سقوط می کند دیگری بالا می آید، این یک واقعیت است ولی ماجرا را سیاسی می کنند در حالی که واقعاً به نظر من بحث عدم خرید نفت خام یعنی عدم ورود دلار است. من با چند تن از منتقدین صحبت کرده ام و آن ها خیلی آکادمیک صحبت کردند ولی بحث این که به نظر من در بحث تمرکز روی گاز سیاست منطقی بوده است. در مورد نفت خام به نظر من بخش خصوصی باید وارد شود نه این که بخش خصوصی برود دنبال کارش! بخش خصوصی مشکل دارد دولت باید آسیب شناسی کند.اما صندوق ها به هر حال اگر واقعاً دنبال توسعه هستند باید خلق ثروت و سرمایه گذاری بر روی پروژه های زیر بنایی انرژی کنند. پتروشیمی ها خیلی کار کردند و صنایع پایین دست پتروشیمی ها با توجه به مزایای آن ها باز هم جا دارد توسعه پیدا کند. من قضیه مافیا را قبول ندارم که مافیا وجود داشته است .مگر مافیای مسکن و خودرو و مافیای دیگر وجود دارند؟ این ها ضعف برنامه ریزی و ضعف پیش بینی ها است، دنیا دنیای پیش بینی است اگر نتوانی پیش بینی کنی غافلگیر می شوی. به شدت روش ها، شکل انرژی، سرمایه ها و رفتار در حال تغییر است، به همین دلیل حاکمیت ها و حکومت ها باید بتوانند ۱۴۲۰ را پیش بینی کنند همه دنیا برای پیش بینی پول می دهند و متناسب با آن باید جلو بروند، به نظر من در این مورد ما بسیار ضعیف هستیم.
پس اینکه بخش خصوصی امروز توان اجرای پالایشگاه نفت ۵۰ هزار بشکه ای سیراف را ندارد منابع مالی است؟
بله ؛پالایشگاه باید از نظر اقتصادی بزرگ باشد یعنی یک واحد ۵۰۰ هزار بشکه ای. با وجود فسلفه نبود پول کوچکش کردند باز هم صندوق ها نتوانستند، ۷ سال است که پروژه روی خاک است و نتوانستند ۳۰۰ میلیون دلار سرمایه بیاورند، زمین و خوراک و دریا و همه چیز هم آماده است ولی نتوانستند پول بیاورند. ببینید چقدر روی این قضیه ضعف مالی داریم. در تکنولوژی هم می توانستند کارهایی بکنند زیاد پالایشگاه پیچیده ای نبود و ساده بود ولی پول نبود. متاسفانه قیمت پول در ایران گران است ۳۰ درصد بهره خیلی زیاد است دو سال بماند به اندازه پولی که گرفته ای باید پس بدهی، کارگر و بیمه و... هم هست این قضیه را نمی توان مدیریت کرد. در دنیا پول می گیرند سر دو سال پالایشگاه را تمام می کنند چون پول معنا دارد اما در ایران از بانک پول می گیرد فردا دیگر کاظمی نیست می گوید فردا بیا! در حالی که سرمایه دار خودش آمده و تا آخر هم هست و بعد از آن ورثه اش به دنبال این قضیه هستند. ما حلقه سرمایه داری آنچنانی در کشور نداریم که پدری که وام گرفته پسر متعهد شود. اصلاً چنین سرمایه داری نداریم، همه سرمایه داری ها به صندوق ها رسیده است.
یکی از بلایای تحریم این است که مشکلات داخلی را اضافه می کند و قیمت تمام شده پول را بالا می برد. وقتی Stainless steel321 (فولاد ضد زنگ) تحریم است چگونه می شود آن را خرید؟ آیا در برابر قیمت تمام شده بالای خرید تجهیزات صرفه اقتصادی دارد؟ خیر، پس کسی هم به دنبال آن نمی رود. این ها باید حل شود. زمانی که اعتبار داشتیم اجناس نسیه می آوردیم و بعد از آن که پالایشگاه راه افتاد به جای آن فرآورده می دادیم، الان باید ۵ برابر قیمت پول پرداخت کرد معلوم است اجرا نمی شود. ولی دوستان حرفای دیگری می زنند سیاسیون که بماند! ولی اقتصاددانان چرا این حرف ها را می زنند؟ آن ها که باید روی قضیه مستدل باشند و باید بدانند آسیب شناسی این قضیه کجاست که پول نمی آید!
اگر بخواهید به عملکرد وزارت نفت در این ۸ سال نمره بدهید از ۱ تا ۲۰ چه نمره ای می دهید؟
شما باید همیشه سیستم عامل را در نظر بگیرید، در این ۸ سال غیر از ۲ سال که بعد از برجام بود ما تحریم بودیم و اولین تحریم ها روی نفت بود. ما از سال ۹۲ تا ۹۴ تحریم بودیم پروژه های زیادی شروع شده و همه اجناس در پارس جنوبی بود از ۹۴ تا ۹۶ خیلی خوب کار شد و چهار یا پنج پالایشگاه راه افتاد قطعاً در پارس جنوبی فازهای زیادی راه افتاد. این دوره غیر از دو سال به خاطر تحریم های ظالمانه بسیار دوره بدی بود. تحریم هایی که منطق نداشت و همه چیز را بستند.
تحریم ها در دوره آقای اوباما هم بود.
خیر در دوره آقای اوباما در این حد نبود، فقط یک مقدار فروش نفت داشتیم. اگر یادتان باشد در دوره اوباما تحریم سازمان ملل از سال ۸۹ تا ۹۴ طول کشید پنج کشورهای ترکیه، چین، کره، هند و ژاپن از ما نفت می خریدند ولی موظف بودند هر ۶ ماه درصدی از خرید نفت را کم کنند. ما در زمان جنگ هم تحریم داشتیم ولی فقط با آمریکا نمی توانستیم مبادله ای داشته باشیم تمام کشورها از ما خرید می کردند. از سال ۹۵ که تحریم ها شروع شد تکنولوژی بالا را تحریم کردند و با بقیه کشورها کار می کریم. در تحریم سازمان ملل با یک مکانیزم مجاز می فروختیم کشتی ما وارد دریا می شد ولی الان مشکلات بیشتر لز تحریم 89 است.
نمره را نگفتید که چه نمره ای به عملکرد وزارت نفت می دهید؟
با بررسی همه جوانب من نمره B نمره بالای ۱۵ می دهم. شما وضعیت را در نظر بگیرید، وقتی من نمی توانم جنس وارد کنم، سرمایه و پول ندارم . در مجموع انرژی کشور را در عملیات انرژی بالای ۱۵ می دهم. اگر انقباض های سیاسی نبود و نباشد انتظار بیشتری وجود دارد که کارهای بهتری انجام شود ولی از نظر نگه داری و امنیت انرژی به صادرات رسیدن کل فرآورده ها مخصوصاً بنزین و گاز و برق من نمره خوبی به دو وزارتخانه نفت و نیرو می دهم.
زمزمه های تشکیل وزارت انرژی شنیده می شود بنظر شما ادغام دو وزارتخانه نفت و نیرو کار عاقلانه ای است؟
قطعا کار عاقلانه ای نیست. اما در یک صورت تشکیل وزارت انرژی می تواند خیلی مفید باشد و مثل بهینه سازی، مطالعات انرژی، برنامه ریزی های تشکیلات را بگیرند و سیاست گذار باشند و دفتر آن هم فقط تهران باشد و همان کارمندها را هم بگیرند ولی وزیر انرژی سیاست گذار نفت و نیرو و رییس مجامع نفت و برق باشد. یعنی جدای از وزارتخانه های نفت و نیرو وزارت انرژی بعنوان سیاست گذار و ناظر و پاسخگو تشکیل شود یعنی وزارتخانه انرژی باید جواب دهد که چرا هوا آلوده است چرا از انرژی خورشیدی استفاده نکردید؟چرا دیپلماسی نداشتید و نتوانستید به اروپا گاز صادر کنید؟
اما اگر این دو وزارتخانه ادغام شوند باز همین می شود، یک وزارتخانه بزرگ تشکیل می شود و همان کارها را می کند و هر دو همان کاری که بلدند انجام می دهند، ولی وزارت سوم را حتماً لازم می دانم و جای وزارت انرژی خالی است. هیچ هزینه ای هم ندارد. نفت و نیرو هم در تهران ساختمان زیاد دارند. مثل وزارت دفاع سیاستگذاری انرژی در تهران باشد. در حقیقت برنامه های انرژی را او به مجلس ببرد. برنامه های نفت و گاز و برق را وزارت انرژی تنظیم کند. جای این وزارتخانه بشدت خالی است و گرفتاری ما هم در همین ماجرا است.
در پایان اگر موردی بوده که اشاره نکردید بیان بفرمایید.
من معتقدم سیاست ۴۰ ساله تمرکز روی گاز منطقی و عقلایی بوده چون مخزن مشترک بوده است. در پالایش گاز سرمایه گذاری شده و خوب بوده است. یک سری از فرآورده ها هم اصلاح شده است ولی مشکل اصلی ما بحث سرمایه و توسعه و زیرساخت است که حاکمیت باید بخش زیادی از صدر اصل ۴۴ را باید آسیب شناسی کند که چرا خوب بهره برداری و سرمایه گذاری نمی شود و ماجرا را حل کند نه این که تحریم ها را عنوان کند. سیاسیون هم باید کاری انجام دهند.
دولت باید برای زیرساخت ها آسیب شناسی کند. ما در نفت، گاز، پتروشیمی، راه، پل و... نیاز به زیرساخت داریم. من عملکرد را مجموعاً با این سیستم عامل خوب می بینیم ولی چیزی که الان در مورد آن ضعف داریم بحث شدت انرژی است که معلوم نیست متولی اش کیست؟ برق، نیرو یا دولت است؟ سیاست گذاری و دیپلماسی انرژی ما ضعیف است. به نظرم دو وزارت نفت و نیرو بیشتر روی عملیات انرژی متمرکز بودند و روی دیپلماسی، کارآیی انرژی، تجدید پذیرها و محیط زیست متولی محکمی ندارد. در بحث عملیات و امنیت تقاضا دو وزارتخانه خوب کار کرده اند ولی باید به آن پارامترها هم توجه شود.
ح-شمسي
عمده خريدها شده بود و پيشرفا هم براي خريد كه اصلي ترين ركن در پروژه بوده انجام شده و در مقايسه قيمت هر بخش از پروژه مقادير آبگير و خط جمعا 14% از گل پروژه بوده . خريد در دوران برجام نبوده و اينكه برجام گشايش ايجاد نمود گاملا غلط و مغلطه است. در دوران ايشان براي ستاره چه گامي برداشته شد؟ عملا ايشان منفعلانه نسبت به ستاره بودند و ضعف عملكرد اين ژنرال زنگنه باعث خفت و خواري براي تحميل بچه اي به پالايش و پخش بعنوان مديرعامل شد. آقاي كاظمي بسيار صعيف عمل كرد و كارنامه اي در پالايش و پخش ندارد.
